人大重阳网 王文对话福山:美国兴衰与民主体制是两回事

王文对话福山:美国兴衰与民主体制是两回事

发布时间:2013-09-10作者:   

冷战结束以后,如何评价资本主义制度和社会主义制度及其命运,成为东西方理论界普遍关注的现实问题。在这一背景下,当时年仅37岁的日裔美国人福山抛出了所谓的“历史终结论”,即“共产主义失败论”。在他看来,苏联解体,东欧剧变,冷战的结束,标志着共产主义的终结,历史的发展只有一条路,即西方的市场经济和民主政治;人类社会的发展史,就是一部“以自由民主制度为方向的人类普遍史”;自由民主制度是“人类意识形态发展的终点”和“人类最后一种统治形式”。  

 

2012年11月我院执行副院长王文与福山在旧金山Palo Alto的大学咖啡馆

 

本文为2013年第8期《红旗文稿》封面文章

 

 

 

  王 文 
  来源:红旗文稿


  冷战结束以后,如何评价资本主义制度和社会主义制度及其命运,成为东西方理论界普遍关注的现实问题。在这一背景下,当时年仅37岁的日裔美国人福山抛出了所谓的“历史终结论”,即“共产主义失败论”。在他看来,苏联解体,东欧剧变,冷战的结束,标志着共产主义的终结,历史的发展只有一条路,即西方的市场经济和民主政治;人类社会的发展史,就是一部“以自由民主制度为方向的人类普遍史”;自由民主制度是“人类意识形态发展的终点”和“人类最后一种统治形式”。


  这些年,福山思想影响如此深远,以至于我不止一次在国内见到一些福山拥趸向我叙述道:道理很简单,民主国家一直在增多。这种雄辩有时显得有些霸道。一次我在聚会中谈到民主困境时,一位朋友竟失态般地提高嗓门,难道你不知道历史的大趋势是民主化吗?难道你一点都没有看出民主国家越来越多吗?他讲得有道理,但这种不容质疑的语态反映出理论霸权背后的一些心虚与胆怯。


  可是,就在20年前“历史终结论”最火的时候,福山的老师亨廷顿就曾给他泼过冷水。亨氏在《外交》杂志上说,历史没有终结。福山奢侈地谈新黑格尔式的福音,充其量只是“历史的假期”,而一旦世界变得多元,文明之间的纷争越来越频繁时,世界就不再是和平式民主的沃土,而是变成大动乱、大战争的坟墓。在我看来,亨廷顿那篇雄文《文明的冲突》发表19年后的今天,当9·11事件发生后,当美国领衔下推翻了卡扎菲政权,但其大使却在利比亚班加西被刺死,是这位哈佛大学老师级的理论胜了,还是他的学生胜了,相信越来越多人都有自己的判断。


  一、福山的“历史终结论”


  王文:我知道有许多人都采访过您,但我最感兴趣的是围绕着您而产生的“变与不变”的话语,这包括世界、美国、中国。20多年前您提出“历史的终结”而闻名世界,但现在许多事物都变了,尤其是最近两三年,很多人认为您也变了,您完全修正了过去的“历史终结论”的理论看法,是这样的吗?


  福山:我并不这样认为。我并没有改变看待世界的理论基点。我只是对于一些特别的政治问题改变了自己的观点。在我看来,美国近十年来犯了两大错误。一是伊拉克战争,二是2008年发生的金融危机。两者都是保守派思想所引发的后果。政府的政策运行也并不是很理想,它没有按照世界的逻辑思维去发展。所以在一定程度上,我才和一些老朋友合作重新思考一些问题。在我看来,危机到来也许不能帮助我们寻求经济政策上的自由,虽然存在一些政策上的差异,但我认为,国家的政策机制就应该自由民主,在对外市场经济中也应当包含民主思想。这与我早期提出的“历史终结点是民主自由的资本主义”并不相悖。


  王文:但是从您的理论文本上看,23年前,您发表了重要的文章《历史的终结》,之后出版了许多社会学方面的著作。但在2007年您出版的《国家构建》一书中,强调“强国家”的重要作用以及“弱国家”造成的后果,接着您去年出版《政治诸秩序的起源》一书,重新再疏理制度的多元化发展脉络。看样子,您的理论思想看起来就像是在进化,不是吗?


  福山:不是这样的。我只是更加意识到国家能力有多么的重要。这一点,可以从我书中有关发展中国家的论述中看出。类似非洲、南亚还有很多国家,其实是没有能力的,那里充满了严重的腐败。国家不会向人们提供服务。所以说,即使他们是民主国家,他们也没有做到民主。所以,我现在才会去探索有关国家构建以及加强国家能力方面的问题。


  王文:可不少人认为您是在提升或彻底摧毁了您1989年所提出的理论。


  福山:其实我只是在原有基础上再包含一些东西,使它成为更加复杂的想法。我最近新出的《政治诸秩序的起源》一书中,我提到政治体制应该包含三个要素:国家、针对所有人的统治规定、对于一些体制的可解释理论。在西方,相对国家的存在,我们着重强调统治规定还有体制的可解释性。在我看来,真正成功的政治体制就应当包含以上三点,缺少这三点的国家不可能快速发展。


  王文:我非常困惑,您的理论对美国政策有什么影响吗?很多人都认为您对政策的制定造成了很多的影响,特别是针对小布什政府。


  福山:没有。你知道的,我并不经常涉及一些政治争论。我想也许有关伊拉克战争的那次争论是我最具影响力的。


  二、关于中国


  王文:我记得去年在上海,您与中国学者张维为有一场激烈的辩论,他用许多论据驳斥了您的论断,据我所知,一些人支持您,但也有许多人支持张维为。我的意思是,在过去的20多年,想必您与很多国外学者争论过,有能说服您的观点或理论吗?或者说,有没有与您争辩的思想中,您觉得有参考价值的?


  福山:我想,那显而易见应该是一些有关政治问题的争论。它有悖于我坚持的逻辑,进而并没有改变我的想法。过去20年,有两个事物的发展对我最初所提理论形成了挑战:一是伊斯兰原教旨主义,二是中国崛起。原教旨主义对我的理论并没有造成很严重的影响。毕竟,它不会过多地影响自然进化。你知道,很少有人愿意生活在那样的社会中。很多穆斯林来到欧美,并没有改变他们的宗教信仰。而中国经济成功的持久性,就经济体制而言,真的很有影响力。这在某种程度上的确给我的理论带来了挑战。然而, 正如我和张教授所辩论的,我认为,中国这样的发展形势最终会引发一些问题。它必须有所改进。在我看来,中国需要基本上的自由。如果中国不能变得更加开放,提供更多的经济准许权,言论自由,那么它将很难继续发展下去。自由、民主对于市场经济的影响力是不容忽视的。


  王文:但去年您在英国《金融时报》发表文章说“美国民主没什么好教给中国”。


  福山:对此我必须得解释下,文章的标题并非是我所想要表达的意思。那是他们的编辑所添加的文章标题。我是不会给出这样的题目的。它夸大了我的实际想法。


  王文:原来如此。难怪很多人当时对此都不是很理解。但有时,您似乎也存在一些矛盾。我记得几周前,您在接受法新社采访时表明中国将要崩溃?


  福山:我不知道当时他们是怎么翻译的。我并不认为中国会崩溃。我只是觉得中国在治理方面存在着一些严重的问题。就其政治选举而言,我认为中国没有健全完善的选举制度。中国很多专家也在感叹,如果没能很好地处理人民大众的反馈意见,其良好的市场发展形势不可能持续下去。其实,中国的领导人正面临着挑战。我认为,这样的政治体制很难持续加强,保持经济发展。一些针对经济增长的体制的确存在问题。


  王文:读完您对中国所持观点的文章后,我发现您有时很满意中国目前的状况,有时您又抱有怀疑态度。


  福山:对,我最近出版的这本书中,主要的20条观点就是这样的。我并不认为中国相比西方国家而言是第一个步入现代化阶段的国家。但在1800年以前,欧洲与中国存在着较大的差距。


  王文:那么您承认中国现在已是民主国家了吗?中国主流政治观点都认为,中国是民主国家。


  福山:不,我不这样认为。你可以说中国是一个集权国家,相比很多国外国家,它更能满足人民的需求。但这并不意味着它就是民主的。在我看来,民主是有治理过程的,它得包含选举,人们拥有组织自由。只要中国尚且没有这些东西,它就不能被称作是民主国家。


  王文:这倒是和中国所呈现的主流观点形象有所不同。在中国主流政治理论中,中国是一个民主国家。就算中国不像西方式选举政治,它的管理运行也变得越来越民主。比如您过去曾提及的基层选举,中国现在也越来越普及。


  福山:就选举以及所制定的统一规则而言,两者都会出现逐渐发展的过程。比如,人们是否依法做事,政府在某些程度方面如何面对压力,这些都有一个逐步完善的过程。然而在中国,一旦进入政党选举,这一切就结束了,就不可能有机会去讨论政策的相关事宜。人们对于主席或总理不创造机会来听其想法的处世态度也不满意。整体体系完全是不透明的。没有人能够真正了解到第一轮选举领导人内部是怎么运行的。结果也许是没有问题的,但这过程并不民主。


  王文:您对中国的看法看上去有一些矛盾,一方面,您否认中国是民主国家,另一方面,您承认中国正在快速崛起的势头。过去在人们眼中看来,如果想要增强国力,就得拥有民主制度,但现在事实证明,拥有强大的经济能力,并不一定建立所谓的民主制度。


  福山:我不认为人们对此争论不休。19世纪的德国就不是民主国家,但它却是当时发展最迅速的国家之一;日本不也是在19世纪末才快速发展起来的吗?当时它也不是民主国家。


  王文:那么在您看来,虽然中国不是您认为的民主国家,但未来其经济仍旧会呈现上升趋势?


  福山:是的。就上升而言,中国将变得更加强大。这是肯定的!


  三、关于美国


  王文:中国的经济崛起是否会影响到美国在全球的霸权?


  福山:中国经济将会大展拳脚。很多经济学人也预测在接下来的二十年里,它还会飞速发展。然而,我对中国能否追上美国人均收入一事持怀疑态度。那真的很难说。但确定的是,中国经济一定会快速发展。


  王文:那么2008年的金融危机对美国又会造成什么影响呢?全世界越来越多的人感觉,金融危机后美国经济正处于下滑阶段。


  福山:这样的假设是站不住脚的。美国过去经历了很多次困难。金融危机,还有上世纪美国最严重的大萧条。当美国经济处于不断上升的阶段时,类似的危机还会再次出现。情况总是忽上忽下。目前的问题并非是讨论是否美国在此之间处于经济下滑的局面,而是要考虑社会如何解决此事使其恢复回来。在我看来,美国还是世界上最富有的国家之一。


  王文:您所写的所有著作中都没有提及美国经济下滑与民主的关系。经济、社会发展与民主到底是什么关系?


  福山:事实上,经济下滑与民主本身并没有联系。我在最近发表的著作中就声明,任何政治体制都会面临经济下滑趋势。究其原因,最有可能是因为人们使用权利来增加其体制中所享受的福利。这与民主本身是没有任何关联的。


  王文:那么,我可以这样理解吗?“历史终结论”实际上主张的是自由民主作为一种价值观会赢到历史的结点,而并不是美国目前这样的政治体制能赢?或者说,您认为,自由民主与美国体制也可能存在着两张皮的现象。


  福山:从始至终,我的观点都与美国本身没有关系。


  王文:那美国的未来会怎么样?一方是价值体系,另一方是美国。二十年前,这两者是同一回事,现在看上去似乎是两码事儿。真是这样吗?


  福山:请注意,我所提出的想法是有关政治体制,而非经济体制。在追求民主的过程中,当美国看上去发展得不错,它充当着十分重要的角色。然而,目前的美国并不是很乐观。在民主方面而言,它还是拥有很强的声望,但民主本身并不是建立在美国政策成功的基础上,它是建立在民主思想上。


  王文:所以说,恕我冒昧直言,过去20年里,美国民主是处于下滑趋势的。或者说,美国人有时会做一些破坏其民主的事情了。


  福山:在我看来,美国目前所出现的问题与民主价值观是没有联系的。如果问题会僵化政策,那么这才与民主本身有关系。正如我之前所说,美国领导层将会出现更多问题,而这些问题在其他国家里也会出现。


  王文:在您的书中,您曾提到过中国模式。尽管您提到,中国模式是不可能被其他国家所复制的。


  福山:是的,那很难复制。


  王文:但过去那么多年,看上去,美国模式也很难复制。很多国家诸如,菲律宾、阿富汗,它们都在复制美国,但它们当中的大部分都以失败告终。对此,您怎么看待?


  福山:的确。国家成功建立民主后,对于其发展也可能不会带来有益的一面。事情的确如此!在我看来发展中国家要面临发展中的很多问题,解决的办法是可以模仿的。实际上,我认为,大多数发达国家正处于功能模仿的阶段,比如有效地为人民提供服务。这才是我们所担心的问题。我并不看重这20年来国家是如何处理问题的。


  王文:中国一些学者声称,目前世界中的确存在着很多问题,美国出现了很多问题,中国也是,所以他们认为历史并不是在进化,反而有时是在倒退。


  福山:这其实挺好的。我的意思是说,你可以选择回去。这仍然是现代化的体现。你可以回到五十年前,这是有极大可能的,但这并不意味着你想要获得一些不同,虽然你并不期待这样的事情发生。


  王文:但是,很多国家都在倒退,看上去……


  福山:这点我知道。但环视全球,把世界当作一个整体看,人们还是变得更加富有,接受更高的教育。你会碰到很多中小型的产业革命,比如在巴西、印度尼西亚、土耳其、南非,所有这些国家目前所拥有的消费者都比其自身水平高。


  王文: 对于那些复制美国模式的国家,我感觉它们当中大部分都失败了。比如说阿富汗、菲律宾、肯尼亚。


  福山:它们属于特例。阿富汗从来都不是现代性国家。在建造阿富汗成为现代国家的过程中,谁都没有成功。英国没有,苏联也没有。但是,印度尼西亚,土耳其这样的国家却都处于健全的民主阶段。


  四、关于全球化与社交媒体


  王文:您经常说历史在进步中。但自2008年,自金融危机和全球化后,这一切看上去似乎停止了,或是有点像休眠,是吗?


  福山:是有一些。


  王文:那全球化的未来又会如何?


  福山:我认为不存在什么选择。你看,目前的中国不用担心全球化是否会消失,然而印度却要为此而担心。我认为,想要达到全球化,国家就应当相当开放才行。我们得意识到,全球化中的一切并非都是积极的。社会政策操控分配,是开放式经济体制的结果。政府可以调控事情,但并不只限于本身而是整个国家。


  王文:在最近这几年里,社交媒体给全世界都带来了巨大或是说有震撼力的影响,这影响不仅在发达国家欧洲、美国。就在一个月以前,《赫芬顿邮报》还发表一篇文章说,社交媒体开启了潘多拉之盒,给世界带来了不详。这也是您研究过的技术对世界的影响。那么,您是如何看待社交媒体的?


  福山:我觉得,这挺复杂的。总的来说,这并不仅仅是社交媒体而是信息化的探讨。事实上,信息变得更加廉价、简化,更容易获得。对于民主而言,这是有益的。因为,你知道的,信息就是力量。如果给予人们信息,也就是给予了他们力量。不应当通过更加激烈的争论去控制人们。总的来说,社交媒体是好的,但并不是说这一切都是好的。它也存在着一些欠缺的意识结果。在我看来,特别是对于内部政体而言,社交媒体正在威胁着他们的地位。因为媒体为人们提供了组织能力,以及分享信息的平台。你知道的,有时人们是想组织一些推翻政体的活动,就像过去农民起义那样。


  王文:但在您的书中,您经常提到政府应当把握平衡,权力与自由之间的平衡。疯狂的社交媒体带来了过多的民主。这也就是为什么在美国、欧洲现在也不少学者在反思,社交媒体为大众是否提供了过多的权力。


  福山:我其实并不知道人们到底是从哪里得到那么多的权力。看起来并不平衡啊。但这是件好事。至少是正面大于负面。因为所谓的民主就是能协调抗议与抱怨,政府所做的每件事都能得到合理的解释。社交媒体正是确保政府这样运行的可能性。所以,实际上,我认为这儿并不存在太多需要控制之处。


  王文:据我所知,即使在美国,人们都认为管理已变得越发困难。


  福山:如果社会一开始就是民主的,就不会出现这样的问题。因为人们更愿意以现在这样的方式去被管理。事实上,你控制不了人们的言论。嗯,那并不是件坏事。我认为,这对中国而言,也是件好事。

 

  王文:谢谢您接受采访。


  (文章节选自:《大国的幻象——行走世界的日记与思考》,东方出版社)

  (作者:中国人民大学重阳金融研究院执行副院长)